Die Welt ist bunt! Die gesellschaftliche Norm ist es nicht. Zum Thema Intersex

Auf in die Freiheit!

S: Wie organisiert sich VIMÖ, wenn es um eine wissenschaftliche Arbeit oder Forschung geht?
M: Es kommen viele Anfragen. Wir versuchen allen Anfragen nachzukommen, die an uns gestellt werden. Wir sind aktiv fünf Personen, die alles erledigen. Ich muss gestehen meine Rolle ist rudimentär, die Jüngeren haben mich ersetzt und machen alles viel besser als ich.

S: Sind Fachleute aus den Bereichen Psychologie, Pädagogik tätig?
M: VIMÖ ist die Mutter aller Bewegungen in Österreich, die mit Intersex zu tun haben. Das verdanken wir Mag. Gabriele Rothuber und Alex Jürgen. Ihre Rolle in der Entstehungsphase des VIMÖ und die Bewegung hat die Bewegung initiiert. Der Verein PIÖ (ich bin ein Mitbegründer von PIÖ) ist eine Expert*innenplattform. Die sind (sie müssen keine Intersex Personen sein) Fachleute. Im Vorstand muss aber mindestens eine Intersex-Person sein, damit die Verbindung zu VIMÖs Grundsätze erhalten bleibt. PIÖ macht nichts ohne vorherige Absprache mit VIMÖ. Ihre Aufgabe ist, VIMÖ fachlich zu unterstützen. Wir haben also verschiedene Fachleute aus den Bereichen Sexualforschung, Juristik, Ethnologie, Psychologie, Pädagogik etc.

S: Mit welchen öffentlichen Stellen arbeiten Sie zusammen?
M: Wir arbeiten jetzt mit dem Gesundheitsministerium über die Behandlungsleitlinien für Intersex-Kinder zusammen. Es gibt nun einen Entwurf und wir hoffen, dass es bald einen Abschluss gibt. Aber auch das muss sprachlich kontrolliert werden, damit nicht irgendwelche Lücken entstehen, die wir heute nicht sehen.

S: Hat sich innerhalb der langjährigen Erfahrung eine Strategie zum Abbau von Vorurteilen als besonders wirksam gezeigt?
M: Es ist so: Die Inter-Personen sind Meister der Unsichtbarkeit. Nur ein Prozentsatz von 1-2 von der Gesamtzahl aller Inter*Formen besitzen äußerliche anatomisch sichtbare Merkmale. Die Anderen weisen häufig keine äußerlichen Merkmale auf, die optisch sofort erkennbar sind. Aber selbst dann, glaube ich, könnten nur die Hebamme das erkennen und ev. der Arzt im Kreissaal. Vielleicht wird im Kindergarten etwas erkannt, je nachdem wie der Verhaltenskodex geregelt ist. An und für sich ist es bei den Schulkindern so, dass sie es lernen, es gut zu verstecken. Es ist eine Überlebenskunst, zu lernen, dass das nicht herauskommt. Es ist aber auch so, dass bei Kindern, wo es bekannt ist, wo also eine sogenannte „Diagnose“ steht, die Ärzte den Betroffenen wie auch den Eltern raten: „Verstecken!“

S: Intersex ist also ein Tabu?
M: Ja. Abhängig von der Weltregion und der Schicht, der man angehört: Der Körper ist ein Tabu! Oft weiß man nicht, ob das Kind jemals den Körper seiner Eltern gesehen hat und wie genau oder nicht. Sexualität ist total tabuisiert. Die Sexualität der Eltern ist für Kinder tabuisiert. Auch wenn man den Kindern pädagogisch beibringt, woher die Kinder kommen, so ist das Tabu noch immer so stark, dass sie nicht beides verbinden können.

S: Gab es in den 1980iger Jahren eine größere Offenheit als heute?
M: Bezüglich der Intersex-Kinder hat sich nichts geändert. Sie lernen, sich nicht zu zeigen. Denn wenn man draufkommt, dann gibt es Konsequenzen. Wir haben das vor 5 Jahren an der Uni Salzburg erlebt. Da habe ich zum ersten Mal groß über dieses Phänomen gesprochen. Da waren viele Leute aus allen Bundesländern. Da habe ich zum ersten Mal erlebt, dass aus dem Publikum Leute aufgestanden sind und sich damit zum ersten Mal für ein paar Sekunden gezeigt haben. Und dann waren sie wieder unsichtbar.

S: Welche Konsequenzen nach einem „Outing“ werden denn befürchtet?
M: Darunter war auch eine hohe Beamtin einer Fachhochschule. Sie sagte, sie hat absolut keine Ahnung, was passiert, wenn das herauskommt. Ob sie ihren Job loswerden oder andere Konsequenzen folgen würden. Das Thema ist auch bei Sportlehrer*innen von Bedeutung. Wenn sie Intersex wären, könnte das zu Irritationen führen und die Ausführung ihrer Tätigkeit erschweren. Wenn sie rein äußerlich weiblich und innerlich männlich sind. Da kann sich die Frage stellen ob sie Mädchen unterrichten dürfen oder nicht? Diese Ambivalenz ist schwierig und diese Personen haben massive Ängste um ihren Job. Das Thema Sport und Intersexualität ist überhaupt ein eigenes wichtiges Thema.

S: Hat sich mit dem Erkenntnis vom Mai 2018 des Verfassungsgerichtshofs bzgl. der Anerkennung des dritten Geschlechts etwas verändert?
M: Im Moment wird das von uns wahrscheinlich niemand machen.

S: Warum?
M: Unsere Forderungen haben sich nicht bewahrheitet. Man hat zwar diese Kategorie eingeführt doch wurde dies von einer eigentlich unerhörten Bedingung abhängig gemacht: Wir müssen uns von einem Gremium, das vom Innenministerium vorgeschrieben ist, noch einmal untersuchen lassen! Es ging darum, dass man eine Inter-Person, die meist bereits durch viele Untersuchbungen traumatisiert ist, nicht mehr so einer ähnlichen Situation aussetzt.

S: Wie war der Vorschlag von VIMÖ?
M: Wir haben gesagt, wenn jemand an die Grenze kommt und im Pass steht „x“ , dann darf man nicht einfach den Körper untersuchen sondern muss sehr vorsichtig sein - selbst beim Fragenstellen. Man müsste eine eigene Vorgehensweise entwickeln, damit die Personen nicht in ihrer Würde verletzt werden. Doch durch den Erlass des Innenministeriums muss dieses Gremium die Inter-Sexualität noch einmal nachbestätigen. Was soll nachbestätigt werden? Warum sollen wir uns dem aussetzen? Also ich werde das ganz bestimmt nicht machen! Solange es in dieser Form gibt, ganz sicher nicht.

S: Kann dieser Erlass angefochten werden?
M: Ja, wir sind dabei. Wir müssen noch einmal klagen. Und wir werden das auch sichtbar machen. Es kann nicht sein, wenn diese Diagnosen schon über Jahre von unterschiedlichen Fachärzten gemacht worden sind, noch einmal Untersuchungen durchgeführt werden müssen.

S: Stellt sich österreichweit also keine Person diesem Gremium?
M: Es gibt eine einzige Person als Präzedenzfall. Das ist der Alex Jürgen. Alex hat die Klage eingebracht, die schließlich zu dem Erkenntnis führte. Das oberösterreichische Gericht hat die Vorgaben des Erlasses abgelehnt und gesagt, dass ja das Erkenntnis auf ihm basiert und ihn nicht noch einmal untersuchen müssen. Alex Jürgen hat also den 1. Pass bekommen mit dem Geschlechtseintragung „x“. Dazu ist zu bemerken, es handelt sich um einen Erlass und kein Gesetz. Dieser ist viel leichter zu ändern.

S: Hängt dieses Vorgehen mit der rechts-konservativen Regierung zusammen?
M: Nein, das ist nicht so. Das hat mit der Beamtenstruktur im deutschsprachigen Raum zu tun und dass sie Kontroll-Freaks sind – ohne Respekt vor den Menschen. Meiner Meinung nach ist es auch die verinnerlichte Gender-Dominanz, das patriarchale System, mit maximaler Druckausübung, die dem Thema gegenüber nicht offen ist. Jetzt müssen wir das sichtbar machen und eine größere Öffentlichkeit erreichen.

S: Was erwarten Sie sich von der Öffentlichkeit?
M: Dieser Diskurs hat uns gestärkt. Wir sind gekommen, haben gesagt, es gibt uns, haben darüber gesprochen und haben erklärt und wir müssen einfach weiter erklären. Wir arbeiten mit den Hebammen, mit Schulen, Kindergärten zusammen. Diese Aufklärung ist eine anhaltende Arbeit.

S: Wer ladet in die Schule ein?
M: Oft die Schule selbst. Meines Wissens nicht an der Volksschule doch in der Sekundar- und Oberstufe.

S: Welche Kooperationen gibt es noch?
M: Es gibt Peers-Gruppen von den einzelnen HOSIS (seit 1979 die wichtigste politische Interessenvertretung von Lesben und Schwulen in Österreich). Die HOSI hat sehr viel für uns gemacht und macht mit uns auch weiter. Es gibt bereits eine etablierte Peer Gruppe die mit einem breiten Programm in Schulen geht und Workshops abhaltet und auch über Intersex-Personen redet.

S: Was ist das größte Problem?
M: Die Normen sind in unserem Kopf und man kann sie nicht so einfach ändern.
Man könnte zum Beispiel ein Seepferdchen mit zwei Köpfen machen und trotzdem bleibt es ein Seepferdchen oder eine Ameise mit 9 Beinen. Ich weiß es nicht! Es gibt eine Vollkommenheit, die als Norm gilt. Doch Vollkommenheit hat mit Normen nichts zu tun!

S: Sie arbeiten ja nicht nur an der BOKU sondern sind auch schreibend tätig. Woran arbeiten Sie zurzeit?
M: Ich schreibe gerade einen Buchbeitrag mit einer Geschichte, die den Titel hat: Schmetterlinge berührt man nicht. Das lernen wir schon von Kind auf: Wenn wir Schmetterlinge berühren, können sie nicht mehr fliegen. Und so ist es mit Intersex-Personen. Die Intersexualität der Schmetterlinge ist schon sehr gut seit 1920 untersucht. Der Terminus „Intersex“ wurde zum ersten Mal bei Schmetterlingen benutzt. Es gibt zwei Arten von Schmetterlingen. Die eine Art ist groß, die andere ist klein und wenn die beiden sich paaren ist das Nachkommen Intersex. Je nachdem, welche Eigenschaft dominanter ist, haben sie auch das entsprechende Verhalten. Das ist ein sehr interessantes Thema. Ich versuche sichtbar zu machen, dass bei Schmetterlingen vollkommen egal ist, welches Geschlecht sie haben, welche Sexualität sie pflegen. Heute gibt es ja nicht mehr nur die Familie von Frau und Mann, sondern auch zwei Frauen oder zwei Männern.

S: Was ist die Quintessenz, die Sie vermitteln wollen?
M: Alle müssen nicht alles haben, damit sie das sind, was sie sind. An und für sich haben die Inter-Kinder etwas mehr. Sie haben mehr Fähigkeiten als die anderen. So als hätte ich sechs Finger, einen mehr. Gender hat eine unglaubliche Last in gesellschaftlichen Interaktionen. Die Definition Mann/Frau hat sich ja erst in der Moderne gefestigt und noch einmal durch die Frauenbewegung. Das war eine notwendige Bewegung, doch sie war auch ambivalent. Denn es war keine andere Möglichkeit da, sich von der Singularität des Pariachats zu distanzieren und gleichzeitig eine eigene Identität zu entwickeln. Das hat aber die Binarität ausweiten lassen. Jetzt erst laufen wir in Richtung einer Pluralität der Geschlechter. Das wird die ultimative Freiheit hervorbringen!

S: Wie schätzen sie die jetzige Situation ein?
M: Ich glaube die öffentliche Akzeptanz ist größer geworden. Aber die Mehrheitsgesellschaft neigt zu einer Backlash-Stimmung. Das klingt dann ungefähr so: „Ja, das ist ja interessant und aufregend, doch jetzt will ich wieder meine Ruhe haben.“ Es ist aber auch nicht wirklich so leicht, sich dieser Herausforderung zu stellen! Aber wenn man die Leute versteht und den Sinn begreift, dann wird sich alles beruhigen.
S: Welche persönlichen Erfahrungen haben Sie gemacht?
M: Also, als ich in Österreich mein öffentliches Outing in verschiedenen Medien hatte, hat man mich zwei oder drei Wochen später an der UNI darauf angesprochen. Sie haben gesagt, dass sie den Artikel gelesen oder mich gesehen haben und sagten: „Wir finden es so mutig von dir!“ Ich muss ehrlich sagen, das hat mit Mut nichts zu tun gehabt. Das hat nur etwas mit Aufrichtigkeit zu tun.

S: Braucht es nicht manchmal Mut, um aufrichtig zu sein?
M: Ja. Doch es ist für mich eine Belastung geworden, dass ich die ganze Zeit den Leuten etwas vorgemacht habe, das es nicht gibt und nicht gestimmt hat. Das ist eine Belastung!
S: Welche Auswirkung hat dieses Outing gehabt?
M: Für mich hat es überhaupt keine Auswirkung gehabt. Es war für mich eine Befreiung. Hin und wieder kommt eine Sekretärin, die ein Zitat von mir irgendwo gelesen hat und sagt: „Du bist das? Ah, du bist das wirklich!“ und dann ist es alles wie früher. Und das hat einen großen Anreiz für andere zu sagen: „Bei mir ist das auch so.“
S: Gibt es Bildungsgruppen, wo die Akzeptanz größer oder kleiner ist?
M: Wenn man das erklärt wird das ja nicht hochakademisch gemacht. Wir haben dann ein Aha!“ gesehen. Das war eine Erkenntnis mit der Überlegung: „Dann könnte das eventuell auch bei dieser oder jener Person auch sein! Vielleicht war meine Tante so? Oder vielleicht war mein Cousin so?“ Die Leute zeigen sofort Verständnis, wenn wir von den Operationen sprechen. Wenn wir von den Verletzungen sprechen, dann ist die Reaktion: Das (Operationszwang etc.) gehört weg, das darf nicht sein. Die meisten sind sehr empathisch.
S: Bedeutet das, dass das Intersex-Thema kein ideologisches ist?
M: Ja. Die Menschen denken nicht in Gender-Kategorien, sie sind empathisch. Sie sagen: „Das ist so wie alles andere.“ Die Aufklärung ist sehr wirksam.
Von Fachleuten kommt dann die Fragen: „Wie und was sollen wir tun (als Sportlehrer*Innen, im Kindergarten etc., damit es dem Kind besser geht. Was ist unsere Aufgabe?“ Am besten ist es, dieses Kind wie jedes andere auch zu behandeln. Und jedes Kind soll auf seine Stärken fokussiert werden und nicht auf seine Schwächen. Aber die Ambivalenz ist besonders im Sport ein Thema: Das Kind sieht aus wie ein Bub und kann aber nicht so eine Leistung bringen wie andere Buben (wieder ein Norm-Gedanke!). Umgekehrt gibt es dann Mädchen, die eine unglaubliche Leistung hervorbringen. Das ist rein biologisch bedingt. Erschütternd ist die Biografie von Dora Ratjen, der alle Preise abgesprochen wurden und als Heinrich weiterleben musste.

S: Welche Frage kommt am häufigsten?
M: Die Frage: „Mit welchem Pronomen wollen Sie angesprochen werden?“

S: Haben Sie auch negative Erfahrungen gemacht?
M: Wir haben kaum Respektlosigkeit erfahren! Die Schnelligkeit der Bewegung würde ich darauf zurückführen, dass die Bevölkerung in Österreich sehr gebildet ist und offen. Das einzige, wo wir noch nicht so weit sind, sind die Eltern.
Wir versuchen jetzt „Interface“ aufzubauen und darüber auch die Eltern zu erreichen. Das ist eigentlich das Allerwichtigste. Wer kennt die Situation nicht, da gefragt wird: „Ist es ein Bub oder ein Mädchen?“ Wer hat darauf die Antwort gehört: „Beides! Oder Keines“? Daran ist zu erkennen, dass das Thema ein gesellschaftliches Tabu ist. In Kinder- und Schulbüchern wird bisher darauf nicht oder nur extrem selten Bezug genommen. Es gibt also (noch) keine Rollen-Modelle.


S: Welche Erfahrungen haben Sie mit Mediziner*innen gemacht?
M: Von jenen Medizinern, mit denen ich zu tun hatte, gibt es viel Unterstützung, zumindest der „good will“ ist da. Mit den „bösen“ Medizinern habe ich nichts zu tun gehabt, doch davon gibt es nicht wenige. Die Medizin fühlt sich verpflichtet für körperliche Probleme eine Lösung anzubieten. Wenn ein Kind unterschiedliche Symptome an seinem Geschlecht zeigt, kommt die Frage: „Was können wir da machen? Ja, vielleicht können wir es operieren!“

S: In dieser Situation sollten die Eltern gestärkt werden, um „Nein!“ sagen zu können?
M: Nein! Es geht darum, dass die Eltern das nicht als Problem sehen! Sie sollten ihr Kind annehmen, wie es ist und nicht an eine Notwendigkeit einer medizinischen Intervention denken. Wenn Eltern ein Inter-Kind bekommen, sollten sie sich freuen und sagen „Oh, wir haben ein Interkind bekommen!“ Das Kind kann alles machen, was auch andere Kinder machen können. Und es hat etwas Zusätzliches.
Es gibt eine Film-Dokumentation über ein Intersex-Kind, das nie eine Intervention erfahren hat. Das ist sehr selten.
Ein Psychologe fragte ein Kind: „Was bist du?“ und das Kind antwortete. „Ich bin ein Bubenmädchen“! – Das fand ich sehr interessant. Das Kind ist sich bewusst über die Attribute und hat ein Wort für sich erfunden und war ganz glücklich dabei.
Dieses ambivalente Bewusstsein teilen wir alle miteinander und ist immer allgegenwärtig.
Durch die vielen Begegnungen, die ich in den letzten 5 Jahren hatte mit unterschiedlichen Nationalitäten und und und. Diese innere Ambivalenz ist überall gleich.

S: Wie wurde Intersex früher in der Gesellschaft aufgenommen?
M: Es gab einen Zwitterparagraph bis 1860. Die Intersex-Personen hatten Rechte! Sie hatten das Recht auf das eigene Geschlecht. Wir wollten eigentlich, dass der Verfassungsgerichtshof diesen Zwitterparagraphen wiederbelebt. Die Bipolarität (entweder oder – es gibt kein Zwischengeschlecht) beginnt mit der Moderne. Davor war es offener. Bis zur Volljährigkeit konnten sie pendeln und dazwischen sein. Dann konnten sie sich aussuchen, was sie sein wollten. Wir diskutieren seit 10 Jahren darüber und kommen auf keinen grünen Zweig.

S: Wie sieht die gesetzliche Lage in Skandinavien aus?
M: Nicht viel anders als bei uns. Malta war das erste Land in Europa, das Intersexualität erlaubt hat. Von Malta ging auch die Bewegung aus.
Interessant ist es, dass auf Malta, vermutlich aufgrund genetischer Inselisolation womöglich zu einer Anhäufung von bestimmten Inter*Geburten gekommen ist und somit als ein bekanntes Phänomen gilt.
In Indien werden Intersex Personen als „Pilger- also Hijra“ bezeichnet. Ihre Aufgabe ist, Kinder zu segnen. Dieser Segen bildet ein traditionelles Ritual.
In der Karibik tritt das Phänomen der 5α-Reduktase auf. Dies bedeutet, dass beim Einsetzen der Pubertät aufgrund der vermehrten Ausschüttung des Sexualhormons Testosteron bisher vermeintliche Mädchen eine männliche Pubertät durchleben. Die bislang im Körperinneren verbliebenen Hoden treten nach außen und bilden den Hodensack. Die zuvor meist uneindeutige Klitoris vergrößert sich oder wächst zu einem Penis aus.
S: Welche Utopie haben Sie? Dass es nur Menschen gibt und Geschlecht keine Kategorie mehr ist?
M: Ja! Das Geschlecht hat seine Funktionen, sollte aber keine Priorität haben. Vor dem Namen steht das Geschlechtswort „Frau / Herr“. Bevor Sie ein Mensch sind in unserer Gesellschaft, sind Sie Mann oder Frau. Die Gesellschaft ist dividiert in Männer und Frauen. Das bedeutet, dass das Geschlecht wichtiger ist als Ihr Menschsein! Das müssen wir ändern. Die Menschenrechte stehen allen zu. Alle Menschen müssen gleichbehandelt werden. Solange wir diese Präfixe haben, vermeiden wir den Zugang zu den Menschenrechten.
S: Werden wir das noch erleben?
M: Sicher!


Bewusstseinsbildung ist wichtig! Für alle.

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Seit 2017 gibt es die downloadbare Broschüre „Frau. Mann. Und noch viel mehr“ über sexuelle und geschlechtliche Vielfalt in leichter Sprache. https://undnochvielmehr.com/


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